@elá, was ich noch sagen wollte...

Ich fand dieses Lied zum Paartanz schon immer recht ungeeignet...

...das heißt, ich tanze auf Lieder dieser Art ohnehin nicht (freiwillig). :d_pfeid:

[f2][b][Seitenhieb][/b] Tanzt Du überhaupt noch freiwillig? :augenroll: [/f2]

[quote]
[i]Original von Michael_R:[/i]
[Seitenhieb]: Tanzt Du überhaupt noch freiwillig?
[/quote]

Nun, momentan habe ich einfach auch wenig Zeit!

ABER, es gibt auch noch das von Euch zunehmend verschmähte La Cubia. Dorthin treibt es mich manchmal noch, und von Zeit zu Zeit tanze ich sogar!

[f2]
Tja, das Schyrenbad war wohl ein ziemlicher Zeitfresser...

aber zurück zum Thema,

sonst gibst Mecker vom Admin![/f2]

[quote]
[i]Original von Michael_R:[/i]
[
@Ela: Kenne das Stück \"Un monton de estrellas\" jetzt nicht, erinnere mich jedenfalls nicht. Hast Du es als mp.3, dann könntest es mir mal mailen. Oder auch mal die CD mitbringen.
Bei manchen Stücken verschiebt sich tatsächlich etwas, allerdings so gut wie nie der Takt... Müßte ich hören, um etwas dazu sagen zu können.
Allerdings gibt es häufig Veränderungen des Tempos im Stück, sowie die allseits bekannten breaks, die sie so herrlich austanzen lassen, wenn (man sie erwischt :d_pfeid: )
[/f2]
[/quote]
@michael: Du wirst es auf Anhieb erkennen, ist schon etwas ausgelutscht.
Aber wegen mp3: Vielleicht kann dir Berni behilflich sein. Wenn nicht kann ich dir gern die CD geben, claro.
:)

Habe lange überlegt, wer denn eigentlich der King ist! :totlach: Wer könnte es sein?


[img]http://www.cheesebuerger.de/smiliegenerator/ablage/165/465.png[/img]

[quote]
[i]Original von el gusano:[/i]
[quote]
[i]Original von elá:[/i]
Liege ich da richtig?

Bei dem inzwischen schon als Ohrwurm [img]http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/tiere/d026.gif[/img] eingeordneten Stück \"Un monton de estrellas\" fällt mir im Mittelteil immer wieder der Rhythmuswechsel auf.
Tanzt man ganz normal auf die 1 oder 3 durch, findet man sich bei diesem Rhythmuswechsel plötzlich im Gegentakt und tanzt automatisch für eine kurze Zeit contratiempo.

Stimmt das? [img]http://www.cheesebuerger.de/images/more/schilder/c043.gif[/img]
[/quote]

Ich kann da keinen Rhythmuswechsel ausmachen. Wie die Tradition es gebietet, hast Du die Son Clave schön brav von Anfang bis Ende (sogar durchgespielt).
Solch äußerst interessante Sperenzchen wie Clave-Wechsel wurden meines Wissens auch erstmalig von der frühen \"Charanga Habanera\" und von \"Los Van Van\" betrieben.
Aber ich denke, Du meinst die Stelle, an der das kurze Tres-Solo beginnt... :biggrin:
Nun, wenn Du vorher Contratiempo getanzt hast, kannst Du die 4-1 an dieser Stelle so richtig genüßlich und akzentuiert in den Boden tanzen. :)
[/quote]

@gusano:
Na, das Stück wird halt immer wieder gespielt, und wenn ich da gerade auf der Tanzfläche bin, ziehe ich es durch, in der Hoffung, das Nächste wird nicht noch schlimmer! :biggrin: Sag da nur Reggeaton.

Stimmt was du schreibst. Letztens das Stück auf die 1 getanzt war für mich ein Aha-Erlebnis mit diesem Wechsel.
Auf Contratiempo probiert stellt sich dein beschriebener Genuss ein. Dieser Wechsel ist wohl das einzige, was das Lied ausmacht.

Danke für´s Augen öffen durch deine Beschreibung. :a_augenruppel:

[quote]
[i]Original von CubanoSepp:[/i]
Habe lange überlegt, wer denn eigentlich der King ist! :totlach: Wer könnte es sein?


[img]http://www.cheesebuerger.de/smiliegenerator/ablage/165/465.png[/img]
[/quote]

[f2]Uuuiii,

wie komme ich denn zu der Ehre? :d_roete:

Du krönst mich hier zum König? Aber es ist schwierig mit Krone zu tanzen, die verrutscht einem so leicht [img]http://thu-clan.de/thu/design/smiley/custom/king.gif[/img] .

Nein, nein, ich beanspruche den Thron nicht wirklich, keine Angst.

Ich behaupte lediglich, daß man Salsa auf jeden \"Takt\" tanzen kann, nicht nur auf 1, 2, oder 3. Es geht sogar auf die 4, auch wenn ich damit zu den 0,002% oder so ähnlich gehöre (zugegebenermaßen fürhlt sich das auch etwas verquer an...)
[/f2]

@elá
Respekt! Du hörst wirklich genau hin!!!
Das ist mir beim ersten hören aufgefallen das da die Clave wechselt.
Wenn man die Clave mitklatscht oder klopft dann fällt es automatisch auf.

Ups, stimmt gar nicht. Das war zwar ein Lied von Polo Montanez bei dem die Clave wechselt, aber nicht \"un monton de estrellas\".
Das Lied heist: \"quien sera\"
Genau bei 3.33 wechselt die Clave. Aber nicht von 2:3 auf 3:2 oder so, sondern etwas heftiger... :biggrin:

Zum Son-Tanzen (Contra Tiempo) fällt mir noch was ein. Von der ganzen Theorie abgesehen, eigentlich muß man ja nur auf den Bass hören und mit dem Bass tanzen beim Son und schon ist man in der Regel auf der \"4\". Damit meine ich natürlich auf der \"2\", aber die Betonung liegt auf der \"4\" (der Bass setzt diesen Akzent) und somit würde ich es als ein \"auf die \"4\" tanzen\" bezeichnen

Bin schon am Analysieren wg. \"quien sera\"...

Also erst mal Respekt! Alle Beteiligten haben ein sehr feines Gespür bewiesen! Ich hab da beim ersten mal glatt drüber hinweggehört bzw. getanzt! Es steckt noch mehr drin, als bisher beschrieben, aber ich liefere die Analyse gleic noch nach...
Muß noch ein bißchen die Ohren spitzen!

[f3]Analyse von Polo Montanez

\"QUIEN SERA\"

Rhythmusverschiebung - Claves Wechsel[/f3]


[f2]Im folgenden bedeutet \"Takt\" immer einen 4/4 Takt im musikalischen Sinne. Ein Tänzer zählt über 2 musikalische Takte seine 8 Zählzeiten, die er dann \"8 Takte\" nennt 1-2-3-4-5-6-7-8
Ich zähle 1-2-3-4 | 1-2-3-4
(In diesem Stück dauert ein Takt übrigens etwas mehr als eine Sekunde) Das Tempo ist zunächst bei Halbe=92 M.M. , steigt dann bald auf Halbe = 100 M.M. an, pendelt sich zwischen 104 und 108 ein, um gegen Ende etwa 112 zu erreichen.

Das Stück beginnt mit einer kurzen Intro (nur die beiden Bongos). Interessanterweise dauert diese Intro genau 3 Takte, statt 2 oder 4 Takte, also asymetrisch.

Dann setzen die übrigen Instrumente ein.
Die Clave bedient sich zunächst des 2-3 Schemas, also 2-3 Son Clave:
ooxo xooo | xoox ooxo | (wird ständig wiederholt)
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/2/29/Son-Clave_2-3.png/230px-Son-Clave_2-3.png[/img]

Das Stück steht in G-Moll.

Im Baß haben wir eine sekundweise absteigende Linie über 8 Takte (alle 2 Takte ein Ton tiefer).
Ein uraltes Schema aus dem Barock, das auch allgemein in die Pop Musik eingegangen ist und als Passacaglia, oder auch Ciaconna (Chaconne) bezeichnet wird:
2 Takte: G (Moll)
2 Takte: F (Dur)
2 Takte: Es (Dur)
2 Takte: D (Dur)

Danach setzt der Gesang ein, das Passacaglia Schema wiederholt sich noch einmal über die nächsten 8 Takte (ohne diese Wiederholung wäre es auch keine Passacaglia).

Diese Baßlinie ist immer auf \"eins\" zu hören. Natürlich ist der Baß dazwischen rhythmisch synkopiert und zwar immer so wie im 2. Takt der 2-3 Son Clave, so daß er also jeden 1. Takt gegen die Claves geht, jeden 2. Takt aber mit ihnen.

Und jetzt komme ich zu dem Thema, das hier als Aufhänger gedient hat, Veränderung bei den Claves!

Bei 1:49 (im mp.3 File) pausieren die Claves, Percussion und Gesang für 2 Takte und wir haben in diesen beiden Takten nur noch Gitarre und Baß, mit abriegelnden Akkorden gefolgt von einem Break (Generalpause):
xxxo ooxx | xooo oooo |

Danach geht das Stück normal weiter, ABER!
Jetzt mit der 3-2 Son Clave
xoox ooxo | ooxo xooo |
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/thumb/0/07/Son-Clave-3-2.png/230px-Son-Clave-3-2.png[/img]

Bei 2:07 der nächste Break (ganz ähnlich dem letzten).
Diesmal wird die 3-2 Clave danach aber beibehalten.

Eine weitere Auffälligkeit:
Bei 3:45 (im mp.3) erlauben sich die Claves eine kleine Freiheit/spielerei und zwar läßt er im ersten Takt den ersten und letzten Schlag im Schema weg:
also statt:
xoox ooxo | ooxo xooo |
nur noch:
ooox oooo | ooxo xooo |

und sofort darauf fehlt dann der erste Schlag:
also statt:
xoox ooxo | ooxo xooo |
nur:
also statt:
ooox ooxo | ooxo xooo |

danach ist zunächst wieder alles normal.

Jetzt kommt aber eine Stelle, die es in sich hat (bei 3:56):
Die Claves pausieren, 8 mal ein G Moll Akkord hintereinander in Achteln (quasi gehämmert):
xxxx | xxxx

ABER!
Hier passiert etwas merkwürdiges. Das ist wohl auch die Stelle, wo man das Gefühl haben kann, danach plötzlich Contratiempo zu tanzen.
Ich hab mir die Passage x-mal angehört... Auch mit Metronom.
Hier stimmt etwas nicht...
Die in 8 Achteln hineingeschlagenen G Moll Akkorde sind einfach zu schnell! Die Musiker \"rennen\" hier einfach und der Takt verschiebt sich ungewollt... (Oder hat der Tonmeister etwa schlampig geschnitten? ) Kein Wunder, wenn einen das beim Tanzen verunsichert... Der Claves Spieler hat auch seine Not, wieder hinein zu finden, denn sein erster Schlag danach sitzt nicht wirklich.
Dafür \"rächt\" er sich 2 Takte später und läßt den 2. Schlag weg, oder verschlampert ihn etwas:

also statt:
xoox ooxo | ooxo xooo |
nur:
xooo ooxo | ooxo xooo |

Reizvoll ist dagegen die Stelle bei 4:15:
Tres, Gitarre und Maracas pausieren, nur noch (dezent geschlagene) Bongos, Baß, Chorus und Claves bleiben übrig, ein schöner, aufgelockerter Klangeffekt, fast wie ein Baßsolo...
[/f2]

[quote]
[i]Original von elá:[/i]
Liege ich da richtig?

Bei dem inzwischen schon als Ohrwurm [img]http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/tiere/d026.gif[/img] eingeordneten Stück \"Un monton de estrellas\" fällt mir im Mittelteil immer wieder der Rhythmuswechsel auf.
Tanzt man ganz normal auf die 1 oder 3 durch, findet man sich bei diesem Rhythmuswechsel plötzlich im Gegentakt und tanzt automatisch für eine kurze Zeit contratiempo.

Stimmt das? [img]http://www.cheesebuerger.de/images/more/schilder/c043.gif[/img]

[/quote]

[f2]So, jetzt hab ich mir das Stück auch mal näher angehört.
Du meinst doch sicher das Tres Solo bei ca. Min 3:00, auf das auch gusano schon verwiesen hat.
Hier ist keine Rhythmus oder Clavesverschiebung zu finden.
Allerdings pausieren Sologesang und Chorus und der Tres Spieler tritt solistisch hervor. Dabei hat er eine große Freude an besonders synkopierten Rhythmen, die er sehr akzentuiert auskostet. Auch der Baß synkopiert noch etwas stärker.
Vermutlich orientierst Du Dich vorher am Gesang, der jetzt wegfällt und wirst von den exzessiven Synkopen auf die falsche Schiene gebracht od. verunsichert.
Aber vom Gefühl her kann man schon die deutlichen Synkopen spüren, die so richtig schön gegen den Takt gehen...[/f2]

Ich sehe immer die Restspielzeit der CD, daher:
3:33 = 1:49 :)
Genau da wechselt die Clave. Die anderen Auffälligkeiten sind mit entgangen.
Aber danke für Deine ausführliche Analyse!

Auch erst einmal vielen Dank für Deine gründliche Analyse, Michael! :i_respekt:

Mehr dazu frühestens Anfang der Woche, bin ausgebucht...

Bin spät dran... [img]http://www.salsa-munich.de/forum-salsa-munich/themes/icons/Bolt.gif[/img]

Michael, schön, wie du das erklärst, na der Fachmann halt.
Gut zu wissen auf welcher Fährte ich da war. [img]http://www.cheesebuerger.de/images/midi/konfus/c030.gif[/img]

Habe mir gestern von Polo Montanez \"Un monton de estrellas\" mit wissenden Ohren einige Male angehört und anschließend noch extra jeweils auf die 1, die 2 und die 3 betanzt. Für mich ergab es jedesmal ein anderes gutes Mitschwing-Gefühl.
:)

Am Rande: Ich hätte ja nicht gedacht, dass die olle Kamelle so lange Ausführungen nach sich zieht. [img]http://www.cheesebuerger.de/images/midi/konfus/c062.gif[/img]
Freut mich.

...ufff....was Ihr nicht alles hört [img]http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/musik/c020.gif[/img] ... Rrrrrespekt!!!!

Und ein dickes Lob an [b]Michael[/b]!!!! [img]http://www.smilies-world.de/smilies/smilies_Picture/daumen_hoch/3.gif[/img]

Da hast Du aber ganz viel Recherche betrieben! [img]http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/haushalt/d054.gif[/img]

@ Torbi! :d_zwinker: Ich glaub wir müssen unseren Micha irgendwas am Computer machen! [img]http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/teufel/e010.gif[/img] Sonst misioniert er uns zu Musikern! :d_pfeid:

[f2]Also, keine Angst, ich will niemand missionieren!

Das ist auch keine Wertung des Stückes, sondern nur eine Beschreibung, bzw. Analyse der wichtigsten Passagen.

Wenn ich missioninarisch würde, dann wohl eher so, daß ich jemandem die Beschäftigung mit klassischer Musik nahelege. (Nicht nur hören, sondern sich damit beschäftigen. Das ist dann so, als ob man eine neue Sprache lernt. Am Anfang hört man nur den Klangeindruck, aber nach und nach versteht man immer mehr, bis sich sich einem irgendwann auch der Sinn offenbart. Das gilt übrigens auch für die Emotionen; denn auch wenn ich einen hochemotionalen Roman auf arabisch vorgelesen bekomme, kann ich die Gefühle darin nicht erleben - allenfalls ansatzweise an Mimik und Gestik der Erzählers)

@Patrizia: Ja, bin schon ein wenig ins Schwitzen gekommen, Recherche war weniger nötig, aber so eine Analyse macht man nicht in 5 Min... Mußte ganz schön genau hinhören... Hat mir aber nicht geschadet :)
[/f2]

[f2]
Nachdem jetzt einige verschreckt bis abgeschreckt waren nur mal so viel zum Contratiempo \"on 2\":

Es ist wirklich nichts grundlegend anderes, als das Tanzen \"on 1\" oder \"on 3\", das alle hier kennen.
Die Schritte sind absolut gleich, die Bewegungen auch, die Figuren auch. Man fängt lediglich einen Tick (eine Zählzeit) später an, das ist alles.

Das Feeling ist ein wenig anders, weil sich die Betonungen verschieben (ich verzichte bewußt auf Details), aber es hat gerade deshalb seinen Reiz und man gewöhnt sich dran.

Ich bin selber noch nicht der Meister drin, was ich daran merke, daß ich bei Sprüngen und anderen starken Akzenten (die jetzt plötzlich auf ganz unbetonte Zählzeiten fallen) nicht immer den Wiedereinstieg sofort erwische, aber es gibt da durchaus hilfreiche Damen (gell, Catwiesl :) ...)

Ich übe noch, aber es macht Spaß!

LG
Michael

[/f2]

wow michael, bin beeindruckt.....sag, wie lange bist da gesessen und hast analysiert?? wir haben schon mal überlegt in einer kleinen gruppe texte von div. salsas zu analysieren, auf die idee die musik rythmisch derartig genau zu analysieren wäre ich noch nicht gekommen, hat aber was.

übrigens, deine erklärung zu monton de estrellas hat mich beruhigt, mir wäre da nämlich noch nie ein taktwechsel aufgefallen.

Danke für die Blumen. Es hat mich etwa 2 Stunden von meiner Steuererklärung abgelenkt und war wesentlich interessanter :-)

@ Michael
Respekt! niemand kommt schneller in die \"2\" oder \"4\" rein als Du. Ich brauch auch immer ne Weile, um mich reinzuhören :d_pfeid:
Vor allem bei so nem flotten Lied wie am Samstag 8)

@ Micha! :d_zwinker: Wart nur bis Catwiesel, Elá und Salserina 50 aus Cuba zurück sind! :a_augenruppel: Da tanzen wir nur noch Contratiempo! [img]http://www.cheesebuerger.de/images/midi/figuren/a026.gif[/img] [img]http://www.cheesebuerger.de/images/midi/figuren/a026.gif[/img] [img]http://www.cheesebuerger.de/images/midi/figuren/a026.gif[/img] [img]http://www.cheesebuerger.de/images/midi/figuren/a026.gif[/img] v

[quote]
[i]Original von Berni:[/i]
Zum Son-Tanzen (Contra Tiempo) fällt mir noch was ein. Von der ganzen Theorie abgesehen, eigentlich muß man ja nur auf den Bass hören und mit dem Bass tanzen beim Son und schon ist man in der Regel auf der \"4\". Damit meine ich natürlich auf der \"2\", aber die Betonung liegt auf der \"4\" (der Bass setzt diesen Akzent) und somit würde ich es als ein \"auf die \"4\" tanzen\" bezeichnen
[/quote]

@Berni, so hab ich es auch gelernt. Auf den Bass hören, der meist im Gegentempo spielt. Ein guter Hinweis.

Ich hab am Wochenende nach Hörbeispielen gesucht, es gibt ja genügend, und bin über \"Juliana\" gestolpert. Nebenher m.E. auch noch ein fröhlicher und peppiger Song.

Wer \"Juliana\" von D.L.G. kennt, kann ja mal reinhören. Für meine Ohren ein einfach strukturierter gut zu hörender und zu spürender Bass, der sich durch das ganze Stück -fast- ohne Abweichung zieht.
Aber bitte noch die Unbedenklichkeitserklärung von unseren Großmeistern abwarten! 8)

Ein Bekannter sagt: Den Bass dazu kannst du auch auf nem ausgeleierten Einweckgummi zupfen. :lach:

@Berni: Kann man hier eigntlich auch Hörbeispiele einfügen, ohne dass das Board Schwierigkeiten bekommt?
[img]http://www.cheesebuerger.de/images/more/schilder/n098.gif[/img]

[quote]
[i]Original von catwiesl:[/i]
@ Michael
Respekt! niemand kommt schneller in die \"2\" oder \"4\" rein als Du. Ich brauch auch immer ne Weile, um mich reinzuhören :d_pfeid:
Vor allem bei so nem flotten Lied wie am Samstag 8)
[/quote]


@catwiesl: Das muss hier jetzt schon mal gesagt werden: Du bist einfach genial. Stell dein Licht nicht so unter den Scheffel!!!
:i_respekt:

[quote]
[i]Original von CubanoSepp:[/i]
@ Micha! :d_zwinker: Wart nur bis Catwiesel, Elá und Salserina 50 aus Cuba zurück sind! :a_augenruppel: Da tanzen wir nur noch Contratiempo! [img]http://www.cheesebuerger.de/images/midi/figuren/a026.gif[/img] [img]http://www.cheesebuerger.de/images/midi/figuren/a026.gif[/img] [img]http://www.cheesebuerger.de/images/midi/figuren/a026.gif[/img] [img]http://www.cheesebuerger.de/images/midi/figuren/a026.gif[/img] v
[/quote]


@Seppiiiii: Wir kriegen dich auch noch... :i_baeh: warts ab. :)

ich glaub letztendlich ist es reine gefühlssache ob ich auf 1 oder 2 tanze.
Ich bevorzuge on1 für PR Salsa und dergleichen, dagegen fühlt sich musik von bamboleo und konsorten auf 2 besser an.
um die prinzipien zu lernen ist eine mathematische analyse sicher nicht schlecht, aber um es \"sicher\" zu tanzen muss man sich halt in die musik reinhören/reinfühlen...da ist der bass ein gutes hilfsmittel...

mir kommt auch vor, dass sich dieser gewisse \"swing\", der viele kubanische stücke ausmacht-und da muss ich dir Michael recht, da gibts in der ganzen karibik nix spannenderes-kommt oft erst auf die 2 so richtig gut rüber...wie gesagt gefühlssache

[f2]Der Baß, hmmmm...
Ich weiß ned so recht... Als Einstiegskrücke schon, aber dauerhaft?
Manchmal gibt es ja auch einen Baß auf die \"eins\"...

Ich finde total wichtig, daß man zuerst den Takt kapiert. Dann weißt Du einfach, wo die 1, die 2, die 3,.... die 7, die 8 sind und kanst einsteigen, wo Du willst.

Wenn man Contratiempo tanzt, tanzt man gegen den Takt (Synkopen). Das sollte einem bewußt sein und deshalb fühlt es sich ja auch anders an.
Gefährlich finde ich es, wenn man auf den Baß hört, um verschoben einzusetzen, dann aber innerlich den Takt gleich mitverschiebt und zuerst alle Betonungen falsch empfindet, setzt oder sucht...

Ich empfehle folgende Übung:
[list]
[*]Ein ganzes Lied anhören und immer auf \"eins\" Klatschen und Fuß aufsetzen.
[*]Dann das gleiche Lied nochmal anhören, wieder auf \"eins\" Klatschen und Fuß aufsetzen, aber diesmal zusätzlich zählen 1-2-3-4-5-6-7-8
[*]Dann das gleiche Lied nochmal anhören, wieder auf \"eins\" Klatschen, 1-2-3-4-5-6-7-8 zählen, aber diesmal den Fuß auf die 2 aufsetzen. Dann hat man die \"2\"[/list]

[/f2]

Wenn man mitzählt und sich \"der 1\" bewußt ist, dann setzt der Bass (vor allem beim Son) genau den richtigen Impuls um auf \"die 4\", oder technisch richtig ausgedrückt, um auf \"die 2\" zu tanzen.
Ich finde eh, dass es beim Son schwieriger ist auf \"die 1\" zu tanzen wenn man auf die Musik hört.

@elá
Lieber keine Hörbeispiele bitte!
Genauso problematisch ist das übrigens mit Cartoons aus anderen Seiten, da diese meist geschützt sind und auch \"böse\" Anwälte sich darauf spezialisiert haben solche Markenrechtsverletzungen/Schutzrechtsverletzungen zu finden und Abzumahnen. Da habens mich auch schon recht geschröpft...

[f2]
Ja, auf die Musik hören, sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein...
Aber ich könnte sogar mehrere Namen von Tanzlehrern nennen, die nicht wirklich wissen, was eine \"1\", eine \"2\" usw... ist. Dabei kann man es leicht und spielerisch erlernen.

Ich kann ein sehr gutes Buch zu diesem Thema empfehlen, mit CD Hörbeispielen und Videos:

\"Salsa, Mambo on 1,2,3... Tanzen im Takt\" von Juan Carlos Caballero (Schmetterling Verlag, ISBN3-89657-379-9

LG
Michael[/f2]

[quote]
[i]Original von Michael_R:[/i]
[f2]
Ja, auf die Musik hören, sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein...
Aber ich könnte sogar mehrere Namen von Tanzlehrern nennen, die nicht wirklich wissen, was eine \"1\", eine \"2\" usw... ist. Dabei kann man es leicht und spielerisch erlernen.

Ich kann ein sehr gutes Buch zu diesem Thema empfehlen, mit CD Hörbeispielen und Videos:

\"Salsa, Mambo on 1,2,3... Tanzen im Takt\" von Juan Carlos Caballero (Schmetterling Verlag, ISBN3-89657-379-9

LG
Michael[/f2]
[/quote]

ich gehe davon aus, dass jemand, der auf 2 tanzen möchte das grundprinzip auf 1 intus hat. der bass kann aber, für denjenigen der den bass auch raushört, sozusagen als krückstock dienen, um den grundschritt auf 2 über ein ganzes musikstück zu halten (meine eigene erfahrung).

[quote]
[i]Original von admin:[/i]
@elá
Lieber keine Hörbeispiele bitte!
Genauso problematisch ist das übrigens mit Cartoons aus anderen Seiten, da diese meist geschützt sind und auch \"böse\" Anwälte sich darauf spezialisiert haben solche Markenrechtsverletzungen/Schutzrechtsverletzungen zu finden und Abzumahnen. Da habens mich auch schon recht geschröpft...
[/quote]


@admin: Dachte es mir schon mit der Hörbeispielen, wollte es noch offiziell wissen. Danke.
Finde es aber auch sehr bedauernswert, das würde das Board NOCH spannender machen.
[img]http://www.cheesebuerger.de/images/midi/froehlich/a036.gif[/img]

[quote]
[i]Original von Michael_R:[/i]
[f2]
Ja, auf die Musik hören, sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein...
Aber ich könnte sogar mehrere Namen von Tanzlehrern nennen, die nicht wirklich wissen, was eine \"1\", eine \"2\" usw... ist. Dabei kann man es leicht und spielerisch erlernen.[/f2]
[/quote]

So ist es leider, Michael! ?(

Gerade erst heute wieder kann man dann sowas lesen:

Zitat aus [url=http://www.salsa-munich.de/forum-salsa-munich/useraction.php?action=direct_goto_post&postid=21227]Tanz-Musik-Kulturszene News:[/url]

\"...Mit der international bekannten Salsa Instructorin ...kommt eine Spezialistin der Salsa Szene nach ...und wird die Besucher mit Ihrer lockeren und profesionellen Art begeistern...\"

Wie Du schon sagst, Michael, da gibt es leider viele von der Sorte.

Die nennen dann halt z.B. Takt, was ein Taktschlag ist usw.... :erschreck:

Aber wer\'s mag, der soll glücklich werden...

[f2]...nur dann bitte hier nicht soviele Fragen stellen!!![/f2]

:d_pfeid:

[quote]
[i]Original von Karoline:[/i]
Also,... ich möchte nicht \"Klugscheiss\" sein, ich bin auch keine Expertin, aber ich möchte nun erzählen was ich bisher erlebt habe,...

Contratiempo, wie Kubaner tanzen, ist anders als was man normalerweise unter \"On2\" versteht, wie ich bisher erlebt habe. Wie authentische NY-Styler tanzen ist On2 in der verbreiteten Sinne, aber immer noch \"on beat\". Eine Lehrerin in Havanna(auch aus conjunto folklorico..) hat immer versucht mich contratiempo tanzen zu lassen. Damals hatte ich normalerweise On2 NY getanzt, aber das war anders als On2. Der kubanische Tanzlehrer, den Berni aus Augsburg geholt hat, hat uns auch Son beigebracht und wie er Son getanzt hat war, zwischen 1 und 2, auf 1,5 hat man angefangen und immer \"off beat\" hat man getanzt. Bei Doris war es wieder anders. Mit dem Fuß fängt man schon an auf 1, aber mit Arme betont man \"off beat\". Und Doris hat uns erklärt, daß contratiempo \"off beat\", also zwischen zwei Schlägen ist.

Wie gesagt, ich bin keine Expertin und weiß nicht welche richtig ist.
[/quote]

[f2]Also, tanzen auf 1,5 (oder \"eins und\" , wie man musikalisch korrekt sagt) ??? :a_augenruppel:

Kahori, DAS musst Du mir mal live vorführen, das kann ich nicht so recht glauben. Off beat (=contratiempo) bedeutet doch nur, dass man die 2 und die 4 betont, ansatt die 1 und die 3.
On 2 ist also \"off beat\" !
Bei einem normalen Tempo bleibt für jede Zählzeit gerade mal 0,3 Sekunden, und das soll man dann nochmal halbieren?
Ist das jetzt sicher kein Missverständnis? :d_gutefrage:


[/f2]

Ich glaube dass sie mit \"off beat\" anspricht, dass man (wie bei Guaguanco-Clave, der dritte Schlag der 2/3 Clave oder der erste der 3/2 Clave) zwischen zwei exakte Schläge rutschen kann. So könnte ich mir das schon vorstellen. Möglicherweise ist der Begriff \"off beat\" in diesem Zusammenhang falsch gewählt.

also meines wissens ist on2 oder contratiempo wie es in cuba getanzt wird folgendermaßen: für den Herren auf 8: seitschritt nach rechts, 1: Pause (lange rauszögern), 2: links zurück, 3: rechts vor (am Platz). 4: seitschritt nach links, 5: pause, 6: rechts zurück, 7: links vor (am Platz) usw usw

das rück vor mit links rechts macht man bei on1 auf 1,2. die Pause auf 4.
bei on2 genau gleich, aber eben auf 2,3 und die Pause auf 1 - dadurch gewinnt die Pause eine größere Bedeutung da sie auf den betonten Schlag passiert.

von N.Y. on2 weiß ich nur dass es etwas anders ist, wie genau kann ich leider nicht sagen, vielleicht kann uns jemand hier aufklären.


Wie bereits gesagt wurde bedeutet off-beat nur dass auf die nicht betonten Schläge getanzt wird, allerdings kann man die 1 so lange wir möglich rauszögern und 2 erst im letzten moment setzten, da kanns möglicherweise schon sein das man etwas \"dazwischen\" rutscht.

[quote]
[i]Original von Berni:[/i]
dass man (wie bei Guaguanco-Clave, der dritte Schlag der 2/3 Clave oder der erste der 3/2 Clave) zwischen zwei exakte Schläge rutschen kann. So könnte ich mir das schon vorstellen. Möglicherweise ist der Begriff \"off beat\" in diesem Zusammenhang falsch gewählt.
[/quote]

Im Bild unten ist es abgebildet wie man On1 NY in 8 Schläge tanzt. (Leider habe ich kein Bild für Son oder NY On2 gefunden.)
Der Punkt im Bild ist die 2-3 Clave.

[img]http://www.salsaisgood.com/images/clock.jpg[/img]


OK, off-beat ist für Euch auf exakten zweiten und vierten Schlag, für mich ist zwischen zwei exakten Schläge wie der Pfeil im Bild zeigt. Oder der Vierte der 2-3 Clave. Dann nenne ich ab jetzt \"zwischen zwei exakten Schläge\". :d_zwinker:

Wie die kubanische Tänzerin aus conjunto folklorico nacional de cuba mich tanzen lassen wollte und der Alfredo(aus Augsburg) uns im Club D gezeigt hat, war nicht auf einem exakten Schlag. Bei Alfredo war es eideutiger. Die Teilnehmer inklusive mir sind häufig \"gerutscht\" :d_gutefrage: auf exakten Schlag, dann hat Alfredo sofort korrigiert. Und er hat erklärt, daß Son-Timing \"nPa\" ?( ist und daß man den Bass zuhören soll. (Berni, warst Du nicht dabei?? Ich bin sicher daß Du im Club D warst, aber ob Du den Workshop mitgemacht hast, weiß ich nicht mehr.)
Wie die Doris auf Cuban Salsa Congress contratiempo erklärt hat war auch zwischen zwei exakten Schläge, bei ihrer Erklärung hat sie ihre Hand benutzt und zwischen den Finger gezeigt.

Also, ich behaupte aber nichts. Wie gesagt, ich bin keine Expertin(außerdem bin ich ein Feigling :d_zwinker: [img]http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/boese/e055.gif[/img])und wie drei Kubaner/Kubanerin gezeigt haben sind auch etwas anders, bis auf \"zwischen zwei Schläge\".
[img]http://www.my-smileys.de/smileys2/smileythescream.gif[/img]

Vielleicht sollten wir es am Sonntag einfach ausprobieren... :i_kussi:

[f2]Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir vielleicht ein bisschen aneinander vorbei reden und ob wir tatsächlich etwas verschiedenes, oder doch das gleiche meinen.
Ich muß das jetzt mal praktisch sehen. Kahori, zeigst Du es mir mal?

Ich habe eine Video CD, wo ein Cubaner on 2 vormacht und dabei immer den langen Schritt (der dann eigentlich auf 4 fällt) so lange verzögert, bis er schon fast auf die 5 fällt und kurz wird. Dadurch wird der zweite der beiden kurzen Schritte so stark gedehnt, daß er schon praktisch ein langer Schritt ist.
Wenn aber seine Partnerin auf dem Video das alleine vormacht, macht sie es ganz normal und dehnt nichts. Komisch, denn so können die das nie zusammen tanzen, da würden sie ja gegenseitig über ihre Füße stolpern. (Naja, im Zweifelsfalle wird dann schon der Herr führen.)

Meine Verwirrung wächst :d_gutefrage:
[/f2]

@Berni: Wenn Du mit dem Casino de Rumba meinst, ja, gerne!![img]http://www.my-smileys.de/smileys2/00000316kelly.gif[/img]

Wenn Ihr schon so schön über \"on2\" schwätzt 8)

Also, das was uns Karoline aus dem Bild dargestellt hat, ist meiner Meinung nach NY on2, wenn man ihn sauber tanzt (und keine Pasitos sondern im Social dance).
Auftakt irgendwo zwischen \"eins\" und \"zwei\" und dann betont drauf auf die \"2\".
Klar, dass wenn Pasitos gelehrt werden, dann nimmt man die 1 direkt mit, aber sonst kommt im Paartanz (schreckliches Wort ) der Auftakt. Vielleicht auch ein Grund, warum man auf die 5 anfängt mit Basic für die Dame rückwärts und eben nicht auf die 1 mit zwei Schritten vorwärts,...

Kann mich da aber gerne nochmal umhören,...kenn ein paar begnadete on2-Tänzer

Das was wirklich auf die \"2\" beginnt, ist Mambo \"on2\",...da ist die Schrittfolge dann aber, 2,3,4 Pause auf 5, 6,7,8 und Pause auf 1

und bezüglich Alfredo,...ich kann ihn für Euch gerne mal fragen, der springt ja hier in AUgsburg rum ;)

@fannilie

Äähm, das Bild ist aus www.salsaisgood.com und es ist doch NY On1. :d_zwinker: 4 und 8 sind \"Rest\" = Pause. :d_zwinker:

schon, ...nur dass man eigentlich den NY on2 eben auch mit Pause auf 4 und 8 tanzt,... :d_gutefrage: große Verwirrung

Sonst hätte ich mich die letzten Jahre immer \"vertanzt\"

Werd mich mal umhören ;)

[quote]
[i]Original von Michael_R:[/i]
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir vielleicht ein bisschen aneinander vorbei reden...etc...

[f2]Meine Verwirrung wächst :d_gutefrage:
[/f2]
[/quote]


[f2]Volle Zustimmung, Michael! 8o 8o 8o [/f2]

Ich kann mir ehrlich gesagt aber auch gar nicht alles hier durchlesen... 8o :d_neinnein: :erschreck:

[f2]Da krieg ich ja Gehirnschwurbel! :sterne: [/f2]

Oder wie CubanoSepp immer so schön sagt: \"Da kriegst die Motten! :laugh:

:d_zwinker:

[quote]
[i]Original von Karoline:[/i]
@fannilie

Äähm, das Bild ist aus www.salsaisgood.com und es ist doch NY On1. :d_zwinker: 4 und 8 sind \"Rest\" = Pause. :d_zwinker:
[/quote]

@Karoline & Fannilie

Das Bild ist doch nur eine grafische Darstellung, die ausdrücken soll, daß Du eben zwei Takte (8 Taktschläge) brauchst um einen Grundschritt zu absolvieren. Nebenbei ist in diesem Uhr-Diagramm halt noch die Clave eingezeichnet. Wo der Zeiger steht ist doch wurscht und hat nichts darüber zu sagen, wann Du zu Tanzen beginnst. (Irgendwie muß man es ja grafisch darstellen, daß die Zeit/Uhr ständig weiter läuft und es keinen Anfang und kein Ende gibt)

Aber Karoline,

wo Du uns doch schon auf diese Internetseite von \"Salsa is good\" verwiesen hast:

Hier wäre der bessere [url=http://www.salsaisgood.com/timing%20lesson/basic%20steps.htm]Link auf diese Seite.[/url]

Da steht manches, was ihr wissen wollt... :d_pfeid:

[quote]
[i]Original von Salsa-Rentner:[/i]
[quote]
[i]Original von Michael_R:[/i]
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir vielleicht ein bisschen aneinander vorbei reden...etc...

[f2]Meine Verwirrung wächst :d_gutefrage:
[/f2]
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[f2]Volle Zustimmung, Michael! 8o 8o 8o [/f2]

[/quote]

Ich habe die Postings am Anfang dieses Threads gelesen. Ich glaub, wir meinen doch das Gleiche :rotwerd: , weil die Beschreibung von Rosella und Michael mit dem Key-Word \"Verzögerung\" entspricht was die drei Kubaner mir gezeigt haben. (Bis auf 1,5. :d_zwinker: Das kann mein Irrtum sein. Der Privatunterricht in Havanna war Ende 2001, der Workshop mit Alfredo war im Frühjahr 2004. Und erst im Juni 2004 habe ich mit zwei von den WS-Teilnehmern darüber gesprochen und zwar \"das war zwischen 1 und 2,...\" )

[c=green]Zitat vom Rosella´s Posting:
irgendwie komisch, fühlt sich irgendwie synkopisch an.... aber beim Son ist es ja auch nicht nur auf die 2 sondern noch so ein klein wenig verzögert (so empfinde ich es zumindest)[/c]

Was mich verwundern läßt damals bei der Tänzerin aus conjunto folklorico ... und Alfredo war, daß die Verzögerung unbedingt nötig war. (Bei Doris hat man nur die Arme mit Verzögerung bewegt. ) Das war wahnsinnig ungewöhnlich.
Und wenn ich mit Nicht-aus-Kuba aber kubanischen-Stil-Tänzer On2 tanze, gibt es diese Verzögerung nicht. (Zumindest habe ich nicht gespürt. ) Und auch weder bei On2 NY-Stil noch bei dem \"On Clave\" NY-Stil :d_zwinker: . Wie sie tanzen ist nicht besonders ungewöhnlich.

Ich höre lieber jetzt auf bevor ich noch mehr \"eins auf die Mütze\" [img]http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/boese/e055.gif[/img] oder noch einen ironischen Thread für mich bekomme. [img]http://www.my-smileys.de/smileys2/eviltongue_2.gif[/img]